SAGA DRAGON BALL - LONGS MÉTRAGES - BOX 2

Pour moi, c'est se rapprocher des celluloïd qui ont été dessinés pour les animés que d'enlever le grain.

Mais pareil, c'est subjectif.

Après, je me demanderai toujours si, de la part de la TOEI, c'est un choix artistique ou techniquement impossible ou trop couteux d'enlever le grain...

Surtout que théoriquement, si la restauration se fait à partir de master numériques, alors ca devrait être aussi facile que pour les fansub qui arrivent à enlever le grain très finement.

ChongWang écrit: Après, je me demanderai toujours si, de la part de la TOEI, c'est un choix artistique ou techniquement impossible ou trop couteux d'enlever le grain...

C'est juste symptomatique du profond désintérêt de Tôei pour son patrimoine, avec des sources éparpillées, perdues ou endommagées.

ca devrait être aussi facile que pour les fansub qui arrivent à enlever le grain très finement.

Finement ? Tu trouves que le grain a été enlevé *finement* sur les fansubs de DBZ par exemple ? O_O
L'image est complètement dénaturée, vitrifiée et ce lissage a complètement effacé tous les détails des illustrations et des décors. Je ne pense pas qu'on puisse parler de procédé "fin" en faisant référence a un procédé qui "améliore" certains aspects d'une image (encore que pour moi, comme je l'ai dit, supprimer le grain ne soit pas une amélioration à proprement parler) mais qui en bousille d'autres... ^^;

Arion écrit: Finement ? Tu trouves que le grain a été enlevé *finement* sur les fansubs de DBZ par exemple ? O_O
L'image est complètement dénaturée, vitrifiée et ce lissage a complètement effacé tous les détails des illustrations et des décors. Je ne pense pas qu'on puisse parler de procédé "fin" en faisant référence a un procédé qui "améliore" certains aspects d'une image (encore que pour moi, comme je l'ai dit, supprimer le grain ne soit pas une amélioration à proprement parler) mais qui en bousille d'autres... ^^;

Oui, finement, je persiste et signe.

J'en ai marre de lire qu'enlever le grain détruit inéluctablement l'image... C'est comme tout, y'a ceux qui savent se servir de filtres de traitement d'images et d'autres qui savent un peu moins.

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de comparer avec des dvd jap, simplement en prenant deux mêmes épisodes en me basant sur les moindres détails sur des vêtements, traits du visages, décors etc... Je n'ai rien vu de tel comme une destruction d'image.

Je veux bien admettre que mes test n'étaient pas exhaustifs, mais au moins, par pitié, n'en parlez pas comme une chose qui est visible en lecture normale d'épisode.

La première fois que j'ai vu une utilisation de filtre destructrice et flagrante pour enlever du grain, c'était sur les DVD US, mais pas sur des fansub.

D'ailleurs, petit aparté, je soupçonne certains d'avoir fait un lien entre ces DVD US et les fansub pour étayer leur mépris envers ceux qui arrivent à faire mieux et sans grands moyens que les éditeurs professionnels ... Mais la réalité est bien là. Aujourd'hui, des amateurs font mieux sur *certains* points que des pro. (maintenant, j'aime bien aller au fond des choses et comprendre le pourquoi du comment, si je sais que l'éditeur à fait du mieux qu'il pouvait selon les contraintes techniques comme sur les dvd Saint seiya, bah j'achète sans trouver d'excuse pour aller télécharger)

En revanche, à partir du moment où tu utilises le terme "dénaturée", je vais me permettre de dire que ce n'est surement pas le grain qui t'offre une image naturelle !

Comme je l'ai dit plus haut, enlever le grain et avoir une image lisse, c'est revenir à la source de l'animation : les celluloid ! Les assistants chez la TOEI n'ajoutaient pas le grain à la main en dessinant, c'est un défaut dû au support physique, donc oui, naturel en terme de réaction physique lol mais pas en terme de dessin !

ChongWang écrit: Je ne te vise pas toi, mais j'en ai marre de lire qu'enlever le grain détruit inéluctablement l'image...

Ben écoute, je n'affirme pas pour le plaisir de décréter ou pour jouer les donneurs de leçon, je ne commente évidemment que ce que j'ai pu observer. Et sur les quelques fansubs que j'ai pu voir (ceux des teams les plus "connues" on va dire), le résultat est celui que je décris. Je n'ai pas l'oeil de Matoumalin, mais je travaille depuis quelques années dans le milieu du DVD et des labos, et le processus destructeur est une réalité que j'ai pu constater. Maintenant, comme tu le laisses entendre, je n'ai pas vu tous les fansubs et certains s'en tirent peut-être mieux que d'autres. Mais j'ai un gros doute... Avec le matériel de base de Tôei, rien de bon ne peut survenir en foutant des filtres par dessus tout ça, c'est une aberration.

Matoumalin me corrigera si je me trompe.

Je n'ai rien vu de tel comme une destruction d'image.

Eh bien tant mieux ! Si cela te convient, c'est le principal. ^^
Mais, ceci étant dit, ce n'est pas parce que le résultat convient à une certaine quantité de gens que le phénomène n'est pas une réalité pour autant. Si les goûts sont sujets à débats, une image ne ment pas aux techniciens qui ont mission de l'analyser / de la travailler. Que le public y soit réceptif ou pas est un autre problème. Il y a qu'à voir le nombre d'avis qui divergent quand on parle de la qualité d'images de certains animés.

mais au moins n'en parlez pas comme une chose qui est visible en lecture normale d'épisode. Faudrait faire pause lecture si on veut espérer voir une détérioration et prendre la loupe.

En ce qui me concerne, quand je parle de vitrification d'image, de perte de chaleur / charme de l'ensemble et de destruction de détails, ce sont des choses que j'ai bien entendu pu observer en lecture normale. Tu penses bien que j'ai autre chose à faire que faire pause sur des divx toutes les deux secondes et prendre des notes pour le plaisir de te contredire... ^^;

En revanche, à partir du moment où tu utilises le terme "dénaturée", ce n'est surement pas le grain qui t'offre une image naturelle !

Pour ce qui concerne le patrimoine vidéo de Tôei, si, qu'on le veuille ou non. Encore une fois, la bandothèque de Tôei n'est pas celle de TMS. Et je le regrette autant que toi, mais peut-être pas pour les mêmes raisons.

Arion écrit:

Je n'ai rien vu de tel comme une destruction d'image.

Eh bien tant mieux ! Si cela te convient, c'est le principal. ^^
Mais, ceci étant dit, ce n'est pas parce que le résultat convient à une certaine quantité de gens que le phénomène n'est pas une réalité pour autant. Si les goûts sont sujets à débats, une image ne ment pas aux techniciens qui ont mission de l'analyser / de la travailler. Que le public y soit réceptif ou pas est un autre problème. Il y a qu'à voir le nombre d'avis qui divergent quand on parle de la qualité d'images de certains animés.

J'ai mal écrit la phrase que tu as citée ; je voulais dire "Je n'ai rien vu qui pourrait s'apparenter à de la destruction d'images" (perte de détails principalement, puisque c'est de ça qu'on parle)

Donc ce n'est pas une question subjective, ce n'est pas que ca me convienne ou pas : soit y'a pas perte de détails, soit y'a perte et dans quelle mesure (visible à la lecture comme sur des DVD US, visible en faisant pause et en comparant image par image etc)

Pourquoi j'ai du mal à croire que ce n'est pas faisable par AB : car les fansub partent en quelque sorte du matériel de la TOEI, puisque ce sont les dvd TOEI issus du matériel de la TOEI. Voilà mon hypothèse de départ.

Reste à se mettre d'accord sur ces fameux filtres XD

Je vais donc prendre autrement le problème puisque ma première explication ne t'a pas convaincu. A chaque fois que quelqu"un veut parler en mal de ces filtres, il fait comprendre (un peu comme toi mais peut etre que j'interprète mal ta pensée) que leur résultat est prévisible : ça enlève le grain et ca détruit gravement.

On a pu le voir sur les DVD US de Funimation. Mais si le résultat était si mauvais et prévisible, tout ceux qui utilisent ce genre de filtres devraient avoir le meme resultat.

Or chez les fansub qu'on connait, y'a JAMAIS eu autant de perte de détails que ce qu'a fait un professionnel, je rappelle... Sur Saint seiya ou DBZ, impossible de voir une perte de détail en lecture, peut etre visible en faisant pause (et encore, jai fais moi meme des comparaisons sans en voir des masses)


Et ces fansub qu'y gagnent-ils ? Une image plus lissée, tu as raison. Mais est-elle moins naturelle que l'image avec du grain ? Non, désolée. La base, c'est le celulloid, et y'a pas de grain dessus !


Dire que le grain est naturel car présent sur la pellicule, je trouve pas ça pertinent. Si y'avait des taches noires sur la pellicule, j'en voudrais pas moi. (je noircis le trait volontairement ^^)

Après, tu me dis que tu t'amuses pas à faire de pause lecture pour juger de l'image... Donc là tu parles plutot des couleurs... Et ça, c'est du ressort d'autres filtres travaillant sur la couleur et non pas le bruit de l'image ; tu peux modifier la couleur sans toucher au grain et vice-versa. (enfin tu dois en savoir bien plus que moi !)

Donc je ne sais pas si ces fansub ont touché à la couleur générale, mais moi je ne parle que des effets des filtres qui enlèvent le grain sur une image. (il me semble que le seul effet négatif s'ils sont *mal* utilisés, c'est une perte de détails)

En bref, je ne veux absolument pas blamer ou sacraliser qui que ce soit. J'ai acheté les box Saint Seiya, j'en suis pleinement satisfait. Je cherche simplement à répondre à certaines questions que je me pose, au cas où ca ne serait pas clair dans mon discours.

ChongWang écrit: Donc ce n'est pas une question subjective, ce n'est pas que ca me convienne ou pas : soit y'a pas perte de détails, soit y'a perte

C'est simple. Pour moi, d'un point de vue professionnel, j'estime que oui. Toi, d'un point de vue amateur, tu estimes que non. Ca ne veut pas dire que j'ai forcément raison et tu es tout à fait en droit de mettre en doute mon opinion (et/ou celle de Matoumalin en l'occurrence), mais cela reste pour moi qu'une appréciation subjective. Et notre discussion en est la meilleure preuve. Mais je sais, cependant, que Matoumalin (qui navigue dans les éléments originaux de Tôei toute la journée) est de mon avis. Il faut pouvoir regarder ces éléments sur un vrai moniteur, jauger le matos d'origine, etc.

Pourquoi j'ai du mal à croire que ce n'est pas faisable par AB : car les fansub partent en quelque sorte du matériel de la TOEI

Ca ne change rien à mon raisonnement et, au contraire, cela le renforce. Etant donné que le matériel de Tôei n'est pas optimal, l'unique moyen qu'ont trouvées certaines personnes pour atténuer le grain de l'image est de passer l'image à travers divers filtres. Cette méthode, faite qui plus est de manière amateur avec le plus souvent des softs gratuits, ne peut qu'être dommageable à mon sens pour la qualité de l'ensemble au regard du matériel de départ. C'est un précepte de départ, que j'ai pu vérifier sur le seul exemple que j'ai vu en fansub à être traité de la sorte : DBZ. Si tu veux, pour moi, c'est comme aller au car wash avec une voiture dont la peinture est bouffée par la rouille.

A chaque fois que quelqu"un veut parler en mal de ces filtres, il fait comprendre (un peu comme toi mais peut etre que j'interprète mal ta pensée) que leur résultat est prévisible : ça enlève le grain et ca détruit gravement.

C'est pas vraiment une question de prévisible (quoiqu'il y a des prémices assez évidents en effet), je parle surtout que de ce que j'ai vu. Et c'est la première fois que j'évoque ces filtres sur le net en ce qui me concerne. J'ai constaté, ca m'a frappé / horrifié, j'ai réagis quand quelqu'un a mis en avant cette méthode des filtres pour améliorer l'image. Ca s'arrête là pour moi.

Sur Saint seiya ou DBZ, impossible de voir une perte de détail en lecture

Sur DBZ, le seul exemple que j'ai regardé en fansub, je te confirme le contraire. Après, libre à toi de mettre ma parole ou mon sens de l'interprétation en doute. Les pertes de détails, de contours et vitrification de l'image, je les ai constatés - avec horreur - en pleine lecture. Et c'est ce qui m'a poussé, en plus de mon expérience professionnelle, à te répondre aujourd'hui.

Non, désolée. La base, c'est le celulloid, et y'a pas de grain dessus !

Les cellulos étaient photographiés, et l'ensemble a été enregistré sur pellicule. Donc, pour moi, oui, le grain est plus "naturel" qu'une image vitrifiée qui tente veinement de faire passer l'animé pour ce qu'il n'est pas : un animé des années 2000 réalisé par ordinateur.

I rest my case, ce genre de discussions ayant tendance à tourner en rond.

Une image valant mieux que cent paroles... Faudrait être fort pour voir les remarques en rouges, à la vitesse de la lecture : http://img137.imageshack.us/my.php?image=comparerk9.jpg

Certes, ton jugement s'est bati sur des épisodes de Dragon Ball Z, mais c'est juste pour étayer le fait que les filtres pour enlever le grain sont aussi efficaces qu'ils peuvent être dangereux (DVD US d'un éditeurs pro). On peut raisonnablement pas être binaire à ce sujet-là.

Bon après, si ca se trouve cette image est truffée d'autres défaut mais moi je n'en vois guère avec mon oeil amateur.

En tout cas, que quelqu'un aime le grain sur une image, je le comprends et je n'ai même pas à y porter un quelconque jugement. Je déteste ceux qui veulent imposer leur avis et j'ai toujours peur de passer pour qq'un comme ca lol

C'est juste l'argument de l'image dénaturée qui me parait exagéré.

Hello hello les amis ! Discussion interressante, pour ma part ! Alors je vais prendre du temps pour répondre car je lis pas mal de choses ici ou là et il y a du vrai et du faux... C'est compliqué toute ces histoires de technique, mais l'expérience est quelque chose d'irremplaçable, sachez-le, donc je développerais autoru de ce thème ! Bouh !

ChongWang écrit: Et ces fansub qu'y gagnent-ils ? Une image plus lissée, tu as raison. Mais est-elle moins naturelle que l'image avec du grain ? Non, désolée. La base, c'est le celulloid, et y'a pas de grain dessus !

Dire que le grain est naturel car présent sur la pellicule, je trouve pas ça pertinent. Si y'avait des taches noires sur la pellicule, j'en voudrais pas moi. (je noircis le trait volontairement ^^).

Il n'y a pas de grain effectivement sur le celluloïd, mais il n'y en a pas non plus sur les acteurs et les décors live . Le choix de la pellicule est un choix artistique en lui-même.
A l'époque, ils avaient le choix entre le 16mm (ou le 35 pour les films) ou la vidéo (de la Beta SP ou du U-Matic BVU je pense pour le milieu des années 80). Cette dernière était beaucoup moins chère en post-prod que la pellicule, puisque celle-ci nécessite des caméras plus imposantes et plus chères, un développement, un montage négatif,... et j'en passe. Mais pourtant, les prises de vue ont été faites en 16mm, donc le grain a toute sa raison d'être.

A mon avis on a un travail beaucoup plus propre en enlevant le grain à la résolution du 16mm qu'en 640*480